Reportage

Uomini e donne di fronte a un confine delimitato da un muro.

Alfonso Giordano, LUISS: “Le persone vogliono muri e confini, fanno meno paura di frontiere aperte”

Il professor Alfonso Giordano della Luiss intervistato da Senza Filtro: "Noi, la parte anziana del mondo, siamo spettatori di uno sconvolgimento totale".

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Il monte più alto del mondo, le capitali bagnate dal Danubio e gli Stati confinanti con il Cile. La geografia in realtà è molto di più di questo e di quello che spesso si crede risfogliando un vecchio manuale del liceo. C’è chi sostiene che serva a fare le guerre e chi a leggere il mondo. Di certo mappe e confini sono stati contemporaneamente frutto e causa della Storia, e in un mondo in costante evoluzione, che vede convivere muri e tecnologia, continuano a rivestire un ruolo determinante. Per citare Daniel Pennac: “È per sistemare la storia che si incasina la geografia”.

Per questo abbiamo fatto un viaggio con il prof. Alfonso Giordano, docente della Luiss Guido Carli, raggiungendoli e soffermandoci su di essi per capirne l’essenza profonda e l’evanescenza.

 

Alfonso Giordano, geografo politico e demografo

 

Professore, con lei vorrei parlare di barriere. Che genere di rapporto ha avuto il COVID-19 con i confini? Perché se da una parte ha colpito in modo trasversale, ignorandoli, dall’altra ci sono state zone (come la Pianura Padana) colpite in modo più virulento?

Sulla diffusione ci sono aspetti geografico-ambientali, e su questo non c’è dubbio. È capitato nella Pianura Padana perché è densamente abitata e interconnessa. In più, c’è anche un aspetto ambientale e un aspetto demografico. Questi elementi però sono presenti anche in altri posti che non hanno avuto la stessa sorte, o che perlomeno non ci è stata raccontata nello stesso modo.

Se non è riconducibile solo a una questione “geografica” ci sono anche delle responsabilità politiche, quindi?

È evidente che delle politiche errate ci siano state, e che non eravamo pronti per un evento di questa portata. Hanno inciso decisioni preesistenti (la privatizzazione, ad esempio) e hanno inciso decisioni momentanee, come quella di portare gli anziani nelle case di cura a infettarsi a vicenda e la gestione poco oculata dei Pronto Soccorso dove si sono infettate le prime linee.

Al Sud la questione è stata un po’ diversa. E quello tra Nord e Sud, non solo riguardo il COVID, è un altro confine invisibile che però sembra invalicabile.

Al Sud, oltre le mafie che inquinano tanto il capitale sociale quanto la capacità di attrarre investimenti, c’è un problema infrastrutturale e un problema di carattere geografico-storico. Bisogna rassegnarsi al fatto che i flussi di centralità geoeconomica seguono delle traiettorie storiche basate su diversi fattori, che sono anche quelli demografici e geografici, che adesso stanno diventando sempre più virtuali e della conoscenza. È una somma di fattori.

Allora che cosa si dovrebbe fare?

Ci sono esperienze positive al Sud, per esempio delle società di software meridionali che – approfittando della virtualità della trasmissione dei loro prodotti, dunque abbattendo l’handicap del trasporto fisico – competono alla pari con quelle del Nord Italia o del Nord Europa. Il punto è cercare di capire dove sta andando l’economia in un mondo globalizzato. 

A proposito di globalizzazione, oggi tutto si muove con facilità: informazioni, merci. La globalizzazione migratoria sembra quella che desta più problemi. Perché?

Perché affonda nelle radici culturali dei popoli. Le proprie tradizioni culturali sono la cosa più difficile da cedere, e non c’è da fare un giudizio positivo o negativo su questo. Mi limito al dato di fatto: la questione migratoria, che è parte di quella culturale, non ha avuto vita facile perché non abbiamo previsto che la globalizzazione ci avrebbe messo di fronte a persone sconosciute, distanti e diverse. Poteva essere prevedibile, ma ora bisogna capire come sfruttare questa difficoltà.

Eppure il numero dei migranti al mondo dagli anni Cinquanta è più o meno stabile al 3%. Ci stiamo occupando di un problema marginale ma sovraesposto?

Ci sono un paio puntualizzazioni da fare: intanto il 3% degli anni Cinquanta non è il 3% di oggi, e che quindi c’è stato comunque un aumento della pressione migratoria perché è aumentata la demografia mondiale. Ma soprattutto è accaduta un’altra cosa: le migrazioni prima erano intra-regionali, dentro la stessa macroregione geografica; oggi le migrazioni sono diventate extra-continentali, con persone che arrivano da altri continenti. Naturalmente, anche nel passato ci sono state migrazioni extra-continentali: gli europei nelle Americhe. Eravamo noi migrare, in qualche caso a colonizzare e depredare. Infine le economie occidentali, in particolar modo quelle dell’Europa, sono in stagnazione, e sono fatte soprattutto da persone anziane che mediamente hanno più difficoltà (nonostante ci siano anziani liberalissimi e giovani dalle visioni ristrette) ad accettare cambiamenti e novità che spesso percepiscono come minacce.

A proposito di futuro, credo che quello sia un altro confine estremamente affascinante. Il ponte con il passato è rappresentato dalla natalità. Perché politiche serie a livello demografico sono di così difficile applicazione?

È molto complicato, perché i tempi di maturazione demografica sono molto lunghi e soprattutto nel breve-medio periodo sono inflessibili e non modificabili. Per modificare l’assetto demografico ci vogliono almeno un paio di generazioni, delle politiche di lungo periodo, e non è detto che questo porti a risultati. E poi un tema come quello della natalità dipende dalla volontà dei singoli. Alzare l’aspettativa media di vita delle persone è più semplice: tutti in media vogliono vivere più a lungo. Non tutti vogliono o possono avere figli.

I soldi sono l’ostacolo alla natalità?

Nulla di più falso, perché altrimenti i Paesi poveri non farebbero più figli di noi. In realtà, quello che forse permette di fare figli è una stabilità del percorso di vita che naturalmente risente delle prospettive che si prospettano a ognuno.

E perché non si adottano politiche per la natalità?

Perché costa in termini elettorali. È un investimento a lunghissimo termine e bisogna trovare i soldi tagliando in altre direzioni, per esempio le pensioni. In un Paese anziano, chiaramente, ciò non paga elettoralmente. Con un Paese in declino demografico le soluzioni sono quasi obbligate: da un lato di ridurre il welfare, mandare le persone in pensione più tardi e fargli pagare un po’ più di tasse e/o supplire alla mancanza di popolazione attiva (quella che produce reddito) con una quota di immigrazione. Bisogna far capire alle persone che è impossibile rifiutare tutto, ma bisogna accettare un mix. Alcune riforme anche fastidiose, antipatiche o pesanti (parlo per esempio dalla Fornero) e una minima parte di immigrazione sono necessarie. Evitare entrambe le cose è impossibile, perché significherebbe accompagnare al collasso lo Stato.

E per stimolare questa volontà si potrebbe fare qualcosa?

Serve una prospettiva di vita che spesso per le nuove generazioni non è così chiara. Questi giovani hanno esempi di persone, spesso i genitori, che hanno studiato meno di loro e si sono realizzate molto più facilmente, quindi hanno aspettative molto alte che però si scontrano con le prospettive attuali. È un periodo interessante e una situazione complicata.

È possibile che sia cambiato del tutto anche il concetto di informazione, e che un altro elemento capace di valicare i confini sia la paura. Un sentimento non nuovo, ma che forse non era così condiviso.

Non c’è dubbio. Noi veniamo da sessant’anni di pace nei quali abbiamo potuto proliferare, invecchiare e stare bene. Poi, quando sembrava che tutto andasse ancora meglio – la caduta del muro di Berlino, la caduta dell’apartheid, l’apertura dell’Europa – ci siamo resi conto che qualcosa non aveva funzionato.

Che cosa?

Tanto per cominciare, non abbiamo più lo stesso ruolo predominante nell’economia: siamo una parte del mondo invecchiata, mentre ce n’è un’altra giovane, forte, senza protezioni sindacali, che è disposta a lavorare sempre e per poco. E questo è un primo elemento. Poi, la prima parte della globalizzazione ha funzionato bene per noi: sempre più merci da acquistare a basso costo perché prodotte in altre parti del mondo con meno costi; nella seconda parte della globalizzazione ci siamo resi conto di aver perso posti di lavoro. In un certo senso era inevitabile. Bisognava investire da noi in maggiore tecnologia e conoscenza. Non innalzando la frontiera dell’innovazione, il rischio di subire la competizione dei Paesi emergenti era quasi scontato. Infine, un altro elemento che lei ha prima menzionato: c’erano delle cose terribili anche prima, solo che non lo si sapeva; oggi lo si sa, grazie all’informazione pervasiva e a portata di click. E ciò aumenta la “drammaticità del negativo”.

In che senso?

Noi siamo la parte anziana del mondo e siamo spettatori di uno sconvolgimento totale. Il contesto si fa più complicato e la mappatura del mondo ci aiuta, ma ci porta anche molto lontano, perché le mappe mentono in maniera grandiosa.

Vorrei arrivare alla rappresentazione più materica possibile che si può dare a un confine, qualcosa che una menzogna potrebbe ben nasconderla: il muro. Nel 1989 erano una quindicina, oggi sono circa settanta. Perché?

Le persone, mediamente, vogliono i muri perché il confine dà un qualche tipo di certezza rispetto alla frontiera aperta e all’ignoto.

I muri fisici però si possono abbattere. Quelli ideologici forse sono più difficili da buttare giù.

C’era chi diceva: dammi un muro di dieci metri e ti darò una scala di undici, però quelle barriere che sono costruite nelle convinzioni personali delle persone, spesso errate, sono insormontabili. L’ideologia è più forte di qualsiasi barriera. Bisogna sperare che col dialogo, con l’informazione e con la conoscenza le cose cambino.

Ci troviamo davanti a un circolo vizioso? Un’ideologia che porta alla costruzione di un muro che rafforza l’ideologia?

Certo. Poi è chiaro che ci sono dei limiti di tollerabilità alla migrazione. Però è chiaro che più che sul numero bisogna basarsi sulla capacità di integrazione. Bisogna dirlo chiaro: l’integrazione è un investimento che costa, ma che poi rende. Noi stiamo subendo per la prima volta un invecchiamento, un arretramento economico, un movimento di persone che viene da noi che non è eccessivo, ma che c’è, e questo è una novità. Sul nuovo si possono costruire cose positive o molto negative, e ultimamente abbiamo optato per la seconda opzione. Questo senza voler negare che ci sono problemi di sicurezza e di integrazione. C’è la famosa frase di Max Frisch, che ripeto sempre dato che secondo me è estremamente significativa: “Volevamo braccia e sono arrivati uomini. L’economia li chiede, la società li respinge e la politica spesso non sa che cosa fare”.

 

 

Photo credits: osservatoriodiritti.it

Classe 1990 ama profondamente il suo lavoro, anche se non saprebbe dargli una definizione precisa. Ossessionato dalle mappe e dalle figure retoriche, il fil rouge che collega i punti del suo percorso è lo storytelling. Sperimentatore ed esploratore di nuovi strumenti narrativi naviga tra la scrittura, il videomaking e il podcasting. Ha diretto un festival cinematografico internazionale per 10 anni e oggi lavora come CMO in una startup tech approfittando di ogni slot di tempo libero per trovare una storia da raccontare. [ Guarda tutti gli articoli ]

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